建筑15年 从千房一面到争议不断

 国务院发布“房改”已经走过了15年的时间，在住房面积增加的同时，居住环境也变得更加优美，购房者对房子的建筑材料、建筑的设计要求也越来越高。凤凰房产邀请了业内专家、知名建筑师，聚焦建筑设计的升级。
  嘉宾：
  中国社科院城市发展与环境研究所原所长牛凤瑞
  博地澜屋副总建筑设计师边力
  三磊设计董事、总裁助理洪柏
  以下为访谈实录：
  凤凰房产：咱们第一个问题我想请问一下牛老师，自从1998年房改以来，已经差不多过去有15年时间了，这15年时间，老百姓的居住环境发生了很大的变化，同时咱们建筑设计也一路走过了15年的时间，那么我想请您结合您一路也是这么看着走过来的，结合您的经历，谈一下这15年在建筑设计这个理念上有什么样的变化。
  牛凤瑞： 15年的住房改革所发生的变化，住房改革实际上就是市场配制住房，那么这样的话，开启了市场配制这个住房资源的这么一个时代，也就是说我们过去行政也是住房资源逐渐的在淡出，但是这个过程应该说，从整体上看是成功的，成功的主要标准是什么？中国城镇居民的住房条件大有改善，而不是小有改善，当然中间我们几经反复，而且的话，曾经也面临过，我们市场化改革被腰斩的这种风险，目前这种风险也不能说完全排除。比如说我们现在的话，提倡所谓的住房上轨制这个口号，受到很多人的关注。
  我们把住房保障房把它泛化，而且提出中低收入，在某种意义上对我们的住房市场化改革起到一种否定或者阉割的作用，这事儿的话，有这方面的风险。但是我们看到，新的一届政府，换届将近是五个月了，但是好像对房地产的调控政策好像还没有正式的有新的政策出来，那么有人感觉失望，但是政治局的话会提出来，通过新兴城市化，以人为核心的城市化，与我们的房地产健康稳定的发展，提出这么一个非常中性的考核，我说这是好的。上一届政府十年，大概有人的话统计过，我们的房地产有43次房地产调控政策出台，我算了算大概每次是2.8个月一次，现在的话，新一届政府已经将近五个月了，还没有新的政策出台，说明中央政府冷静的思考或者理性的进行思考，因为房地产本身来说，不是国民经济的特别要害的关键，必须的话，马上给予强力的解决，还是国民经济的一个产业部门。所以这也表明，可能我们未来的中央的房地产调控政策会朝一个好的方向，或者我们期望，或者我期望一个转化，现在我们的房地产政策要去行政化，这恐怕不太正确，我觉得我们不是去行政化，我们的房地产政策应该是逐步的绕过行政调控的这种强度，收窄我们行政调控的这种边界，同时要淡化我们过去不大切合实际的那个政策目标，恐怕还是这个问题，当然调控恐怕还得要，但是调控的方式方法，调控的力度会发生巨大的变化，这也是我们未来中国房地产市场，稳定供求预期的一个重要的前提条件，我想的话，我们也希望我们房地产健康稳定的发展，健康稳定发展前提是什么呢？供求双方有一个稳定的预期。
  凤凰房产：边总，您作为一个建筑设计师，这些年在观察建筑设计理念的一些变化，那么从您个人来说，您觉得这15年建筑这个理念它有什么变化吗？
  边力：是这样的话，15年你算的话，今年2013年，往前推15年就是1998年，1998年来说，就是说这段时间基本上市场都是政府主导的，都是这种情况。慢慢发展到2000年以后开始交给改革，交给改革就是很多大学学校建筑，然后到2005年房地产慢慢兴起，所以说出现各种建设。慢慢到最近，2008年之后，2009年开始限购，开发商拿地很难，很多开始比如说跳到旅游地产、影视地产等等，好多门类。所以这15年的发展其实是国家对房地产，对这个业界的一种由松至紧的一个过程。
  牛凤瑞：我再补充一句，中国住房改革文件是1998年出的，真正的市场住房资源，2001年以后，2001年的时候，北京才停止福利分房，2002年的时候，那阵有关经济适用房，政府要动用。房改它的起步阶段有一个准备，积聚能量，所以我个人觉得，如果讲，我们把住改革界定于更多的依靠市场来配制住房资源的话，那么的话，可能大规模的开始是从2003年，也就是我们到现在大概也十年的时间。
  凤凰房产：前一段我看到一个很有意思的新闻，说是有个法国的小伙子，他在南京住，但是到了小区楼下，结果着急呀，因为使长的全是一样的房子，着急的都哭了，大家网友也都说，很多人都有这样的经历，那么您觉得千房一面这个问题怎么看，洪总您说？
  洪柏：是这样的，首先这个现象在爱情麻辣烫第一小段出现了，就是女朋友下楼买油条，回来找不着了，我觉得要区分两个问题，就是第一个问题就是说一致性和方盒的问题。现在有一个观点就是外观太普通了，变化不大，就是房盒子，首先从这个角度来出发，第二个问题就是识别性的问题。因为现在我觉得从各个楼盘物业的角度来说，每个楼盘的识别性实际上还是可以的，但是实际上楼盘的内部，考虑到一个开发量那么大，要满足业主开发商的一个经济利益的要求，把这个做足的情况下，又要强调一个制造成本的降低，它有一个重复率的问题，那么我估计这十房一面的情况很难避免，但是如何能做到避免千房一面，我觉得还是建筑设计师有一个比较重要的责任在里面，要解决这个问题。
  我觉得有什么解决办法呢？实际上并没有特别好的解决办法，我觉得现在主要是外观上面重点是提高完成度这个问题，就是说把住房给做精细了，千房一面问题不是特别大，比如说在德国，因为德国规划条件非常严，很难房屋之间外观上有很大的差别，基本上都是方盒子，但是通过各个细部，各个材料的对比、配制，达到一个每一个房产都有一个突出特色的结果，我觉得还是会达到的。所以要求对于建筑师来说，和开发商来说，首先理解同质化的根源在哪，然后通过一些完成度，把这个千房一面的问题尽量的弱化，其实我觉得房屋的识别性，跟景观也是很有关系的，在景观方面做文章，小区的环境里。
  边力：洪总讲的很好，我举个例子，就是说千房一面的事，时装周什么的，引领时尚潮流，房子和时装不同，不能说今年兴一个欧式的，明年兴中式的，房子和衣服是两码事，不能赶潮流，因为这个房子少则50年，多则上百年，要流芳百世的，后人要看我们以前的作品。所以说不是昙花一现的东西，咱不能做，什么叫千房一面，但是还得考虑一个问题，千房一面建筑师是起主导作用，但是政府部门和规划管理部门他们的意见也很重要。所以说很多项目其实都是政府主导的一些建筑方向的色彩、高等等，比如说这个小区不能做现代风格或者是必须做欧式风格，所以说这个限定了一些千房一面的出现，但是慎重起见就像流芳百世的作品，传承下来的作品。
  牛凤瑞：说到千房一面我们搞城市的有一个全称，是不是这两个词有点贯通的意思，对于这个问题，我有两层的个人看法。第一，在中国讲千房一面的很多，但是你让谁拿出两个城市它就是一样的？谁拿不出，拿能拿出来的吗？拿不出来。据说自然科学家说，世界上没有两片完全相同的树叶，他能够找出两个城市完全相同的吗？不可能。那么但是的话，这不等于说我们就没有类同的这种现象，特别是我们这个建筑的应该是一种多样化，这种诉求应该是多样化，但是形成目前这种局面，所谓的千房一面，原因我看是多方面的。也有客观的，也有主观的，也有政策的。从这个方面来讲，我想我们的建筑体量特别大，我上午看了一下，现在的话，全国的建筑物，房屋建筑物的施工面积是90多亿平米，据说占世界50%以上，这么大一个体量，那么你进行这种批量化的设计建设，肯定它利于加快建筑，减低单位建设的成本，这是客观的。
  但是你要想做另一面，把持自己的个性，文化的那种底蕴体现出来，那好，一个是你要增加成本，要延长你的建设时间，特别是给我们建筑师、规划师更高的工资待遇，这个事儿的话是这样的，这种创意我问过他们，我说这个图纸你们为什么不改，改还来得及吗，给我们那点设计费够我改图纸的这个成本吗，这个事儿因为我是门外的，我觉得他们讲的就有道理，一分钱一分货，对不对？所以的话，我们可能在不同的发展时期，可能的话，我们有不同的诉求，特别是我们有外国的那种标准来做参考的时候，往往对我们现在的发展中国国内的有些东西，那个诉求过高，但是他没有看，我想的话，比如说再过几十年，中国的话，那个未来的那个建设，恐怕也不会像现在。你再搞那种批量化的生产，你没市场，那可能也有这种可能，有这种机会来做的话更精细化，这是叫什么？不同的阶段，我的看法可能跟有些人的需求不大一样，我想的话，这是一个系统性的东西，而不是简单的，我们喊几句口号就能解决的。
  凤凰房产：现在一方面是咱们很多房子都长的雷同，另一方面也有很多所谓的先锋派或者是网友说雷人的建筑，像咱们旁边大锅铲，像最近苏州的秋裤门，上海的三件套，这些您觉得。
  牛凤瑞：这些情况应该说的话，不同的人他的观念是不一样的，人家作为建筑师，搞出这样的建设设计来，我估计他有他的考量，或者他有他认为的合理性，能站得住的地方。你不理解是你不理解，据说埃菲尔铁塔一开始建的时候，很多人也是骂街的，现在它成为一个旅游景点了。实际上有的时候，对于外来文化的接触，或者是对于一种特殊的这种现象的接受，往往也是一个过程，这个接受的过程，什么叫熟视无睹，大概也是这个意思。
  我想的话，在这个过程中，我们应该更多的鼓励，如果他是政府花钱，那么你要小心，咱们就要约束，如果是人家企业家花钱，我们过多的干涉人家，恐怕就不利于这种标新立异的创意。
  凤凰房产：边总，您作为建筑设计师，您觉得为什么这么多的建筑可以在中国得到适应，可能国外也有这种条件，是不是中国人对他的接受有关系？
  边力：我和朋友聊天，说到过这个问题，再夸张的建筑在北京都能建出来，这表现了北京的包容。所以说，其实刚才你说的这种建筑，在有争议的情况下，它其实反过来看那一面，这就是经典的建筑。举个最简单的例子，卢浮宫，刚开始的时候，说是在卢浮宫做街景，说既毁了卢浮宫，又毁了金字塔，说好多法国人都痛斥说中国人在那里建一个不伦不类的东西，但是现在成了经典。刚开始的时候，大家都不接受。再说一个建筑，香港的中央大厦，刚开始说建成的时候，风水特别不好，像三把刀在那里，旁边是花旗银行的银行大厦，专门在楼上放了四门大炮。
  边力：对，但是现在中央大厦也是一个风景，也是景点。所以说这个东西，这个建筑存不存在，一个需要时间，另一个是我觉得需要和这个社会，和整个城市的融合。
  牛凤瑞：总的来说，经典不经典不是谁说了算，而是历史的检验的结果，或者是历史说了算。
  边力：打个比方建筑，就是刚刚说的，建筑是人的眼，你不能说人的眼漂亮不漂亮，要看和其他的五官放在一起才能看出效果。其他五官结合人脸就相当于这个城市，人眼就相当于说的这些建筑。
  凤凰房产：洪总，您觉得这种所谓的，有网友说这些建筑都是比较奇葩，您觉得奇葩这些建筑，它对建筑设计这方面有什么样的影响没有？
  洪柏：其实我觉得刚才这个问题分两点，第一点肯定是业主这方面，业主想通过建筑形象造成的这种广告效应获得公司实力的一个证明，这个我觉得是有这一点。第二点，我觉得这个比较挺值得同情的，老做这种单一的住宅，这种方式肯定也觉得受到压力，建筑技术水平的进步反映出来了，他可能是想尝试一些新的东西，因为建筑师有点像艺术家，就是不甘于做那种平庸的作品，希望做一些一鸣惊人，一夜成名的作品，这也是可以理解的。但是我觉得建筑师和艺术家有本质的区别，艺术家是自己花钱做自己的作品，他要卖出去就卖出去了，卖不出去就放着。
  洪柏：但是建筑师是花别人的钱来做自己的作品，所以我觉得建筑师一方面满足建筑师诉求的同时，也要考虑实际的社会影响，我觉得这一点如果说建筑师要能做到，也就是很理想的。银河SOHO前一阵我们去看了一下，总体觉得要是一个外行人，觉得那块儿还挺有意思的。但是如果说肯定有从城市的角度说，在老城里面做这个，专业角度说这个事情，但是我觉得毕竟城市是一个非专业人士居多的那么一个城市，大家觉得好，这事儿我觉得也就过了，业主能接受，大家觉得好，这事儿也就这样，大概是这样。
  凤凰房产：牛老师，刚才您也在开始的时候说到了国家进行调控，调控中有这么一条，就规定了70 90，就是说70%要建在90平以下，这个对建筑设计会有影响吗？
  牛凤瑞：这个政策出台以后，我一直是持怀疑或者是质疑的态度，因为这是一个产品结构，建筑的面积多大比例，他应该是开发商说了算，你政府往往的话，出台这种政策，效果一般都不佳，因为我这房子卖不出去，政府是不管买单的地只有开发商是负责的，开发商的话对于市场信息的把握，一般比政府更充分，因为关系到他的价钱。卖的出去，卖个好价钱，这是他必须关注的，所以什么样的房子卖的好，什么样的户型卖的好，应该是开发商更加熟悉，而且他也负责任，所以这是我们今后的政策调整上一个重要的边界问题，我就不再展开，他对建筑师的影响。我想这种政策的严格调控，作为建筑师的这种创新能力，又会受到更大的压抑，就从开发商给定了，什么什么面积必须是占多少多少，超了不行，实际上开发商理性的选择是什么？咱们不负责任，这是一个非常正常的选择，所以的话我说，国家的任何政策可能都对开发商的创新能力，这种发挥自己的想象的空间，造成很大的影响，当然有正面也有反面，像刚才说的9070，估计是反面的作用可能更大一些。
  凤凰房产：您觉得对于比如说户型，建筑设计。边总，7090政策他对咱们，比如说室内的设计，户型然后建筑的设计有没有什么影响。
  边力：这个肯定影响非常大，说到这个话题来说，很多苦诉，怎么说呢9070政策是从2006年的6月份，5月底开始实施的，刚开始实施的时候，大家还在讨论说70是面积比还是户主比，钻这个空，实际上上面写的很明白，是面积比，很多都拿是户主比，那样的话面积可能就到不了70，所以说很多人就拿这个打马虎眼。但是，发展到现在来说，9070政策好多地方，我不知道现在取消没取消，没有准确的说这个东西取消。
  边力：对，差不多这个意思，所以说9070政策当时出台的时候，估计国家的出发点是为了控制土地，让低收入的群体有房子住，考虑这个问题，但是他考虑这个一刀切的话，就不太合适了，西边东边发展不一样，像发展经济实力比较强的省份，像90平以上的房子肯定占的面积30%，改善需求的话，只会把这些房子在30%的房价哄抬上去，因为本来100个人，只能有30套房子，所以110平、120平、180平的房子单价肯定都上去了。90平的房子可能需求也没那么大，现在发展到现在还有出现一个问题，现在地铁、轻轨方面都通了，现在都通了天通苑了，两边都有，当时的时候，那边属于郊区，可能9070来说，那边80多平米的房子很多人都跑到那里去买，但是现在慢慢的，那边天通苑是必经之地，买房子都是同质化，全都是80平米左右，都是这样的。
  所以说这样后期要下很大的力气，他们开始打价格，我这是两万八，你那两万七千五，就是作为很多的不利的因素。
  牛凤瑞：房型的这种同质化会进一步加剧居住的居民的这种同质化。
  边力：就是25岁到35岁之间的人，有这个购买能力的人去买这个85平米的房子，所以那片区的人都是这个年龄的。
  牛凤瑞：现在有一个连锁反应，造成幼儿园、学校，这种的话，集中的这种需求的压力。
  边力：特别多，这也是一方面原因，也会造成这方面的原因。所以说现在来说，很多开发商，有的执行严的地方他开始控制，实际当中合同签了就是85平米，可能到了110，能偷掉20多平米，怎么偷呢？就是把房间当成设备间，当时不封，交房的时候封，合同的时候签的是85平米，我看天津特别多，这个现象特别多，去年年底好像天津市出了什么政策，不允许这样，所以说会造成很多连锁的反应，我个人认为是没有必要的，不是说偏要上海北京来进行这个，不一定的，他这个情况不一定。
  凤凰房产：洪总，现在咱们很多建筑，他都讲究标新立异，其中一方面就是比如说建筑材料，很多都采用，有些是高科技，有些是天然环保的，您觉得建筑材料它的更新换代是怎么看的？
  洪柏：其实建筑这一行，建筑技术这个角度来说，进步是属于其他科学领域比较慢的，包括材料更新也是比较慢的，现在我看有一个趋势，就是讲究这个大分块的少松得，有这么一个趋势，从咱们现场栏杆就可以看出来，通常一个玻璃可能六米，没有任何分隔，可能是好看，相信大家都觉得这个成本有选择，加工工艺要更一些。我觉得，中国从材料的加工上，应该跟世界水平没有太大的差别，重点是材料的运用，如何能把材料用好，这方面是一个比较大的，包括结合咱们的低碳来说，结合低碳来说呢，大家现在能看到的所谓零排放的建筑，或者说绿色建筑，两个感觉，第一个感觉全是释放性的居多，比如说售楼处，作为一个展示公司，这种类型的居多。第二点，我觉得形状都很怪，好像不足以表达低碳和环保的概念，实际上这是一个误区我认为是，因为首先低碳从一个关键上来说，是材料的节约，从材料的节约角度来说，第一个是材料的利用率要高，要符合材料的基本风格。
  比如说玻璃原始块是多大，那我切割完了，尽量减少这个，不要浪费，都要基本上差不多，基本上就是这些，这是第一个减少材料钱。第二个，对于超大的材料来说，存在一个什么问题呢？第一个是我们的设备需要适应，第二个我的运输也是比较大的。比如说在日本来说很常见，比如说在大堂里的玻璃高短宽度，12米，从来没有这么要求，从说到下12米，没有任何分割，体现了两个问题，第一个问题就是说材料首先要能做的出来，第二我有钱，基本上就是这两个问题。
  对于中国现在来说，现在的经济条件和现状来说，我认为建筑师有能力，在不否认大规格调价的基础上，这个是算好的，我们不能完全单纯的考虑一个使用效果的问题。所以我觉得从绿色环保的角度来说，对材料的要求就是尽量的接近原始规格，这个建筑师都能达到，第二个呢少规定一些，刚才咱们说了，鸟巢包括你们凤凰卫视那个楼，单说凤凰卫视那个楼，目前是鳞片状的，一层搭一层，包括我原来做的深圳那边的，就是三角面的，基本上我做的三角面的图书馆，音乐厅里边，每边2400多种规格，没有一个独面的，你这个费用确实比较牛，凤凰卫视的一样，它的规格相当多。
  咱们说到这回刚封顶的上海第一高楼，说用了B5，肯定是简化来的，我记得是60多种规格，它的玻璃。这个相当有技术含量，就是说从现在高度来说，简化产品规格，这是一个建筑师需要做的一个目标，我用的产品类型规格比较少，这样呢，像那么多住宅区工业化，所以我觉得低碳和绿色，如果达到这个标准，可能地形的结构，刚才主持人说的那种比较雷人的建筑，慢慢的也就少了，因为毕竟像苹果这么简洁的东西大家都能接受，我觉得也是变化的趋势的可能未必很繁杂的一些东西就会受到欢迎，时尚的东西不是恒久的。让边总谈谈这事儿。
  边力：我觉得洪总说的已经很全面了，我就补充几个点。刚才开始之前牛总说了，中国现在90亿平米的地方在建，然后占全世界的50%以上，咱说建材的话，瓷砖、混合材料，然后就是洁具、水泥、钢筋都是需要的，所以说能源消耗量特别大，要是说这种材料高效、节能、保温的材料，首先既然要轻又节能，能提高速度。所以说洪总说的那么多，就强调一点，做这种新材料，前景非常好。
  牛凤瑞：我加一句，刚才洪总说的给我一个启发，刚才一开始咱不是说千楼一面吗，千楼一面的话，如果他不在一块儿，又如何呢？咱把它重新组合排列，多少个楼的话，咱们中间插上，包括颜色，包括其他的这种。所以，又对我们城市规划，小区规划提出了一个新的要求。我有不同的排列组合，完全可以做，就是更好的，更有特色的情况，这样的话可以大大的减少这种千楼一面的这种负面的现象，其实咱们有很多能够改进的，刚才我在说到咱们的建筑材料问题，我不是搞建筑材料的，我有参加过咱们这些节能的建筑这方面的一些研讨，在我学习的过程中我发现这么几个问题，不知道你们两位能不能给我解释一下。
  我们很多的建筑节能的技术，都是某一个环节的，比如说某某材料，用在我的建筑里边，我能够节能多少多少，或者某一项技术，用在我这个建筑里边，我可以节能多少多少。那么现在我要问，因为什么，我现在的话就想，制造这个所谓的节能材料，他消耗的那个能源是多少，这是第一个。
  第二个，如果各种节能的技术配套起来，组合成一个建筑，这个建筑物在运行过程中，它的节能效果，现在我们缺乏这个东西，你有几十年，一开始中间别人说如果过几年，那可能未必，他们做这方面的东西，因为他不合算，所以的话，比如说一个建筑物的全生命周期内，他的话，这种节能的效果如何，我们现在缺乏这方面的东西。所以的话，当你政策的话，进入政策层面的时候，大家都要推广，一句话这里边就面临这个问题，就是说它总体的节能效果，现在我们缺乏这个东西，不知道你们二位。
  洪柏：牛老师您说的特别好，因为刚才说到一个建筑全生命周期，因为这个包括两个问题，第一个是土建费用，第二个是建筑费用。
  牛凤瑞：还有拆除，清理费用。
  洪柏：对，我们前一阵在杭州做了一个他们的，也算一个示范，是他们的游客中心，也是按照咱们绿色三星的级别，这么一个标准来做，实际上您刚才说的分析的这个问题，我们是在前期做了一次模拟，模拟完了以后大概能知道每年可能少几百万的电费，大概也会这样。然后所谓零排放，有时候做了一些太阳能。但是实际上就是说绿色建筑不光是一个个单一的技术，它有一套整体的体制在里面。所以说在这里面，比如说我们保温遮阳通风，这都是按照被动式太阳能空调这种节能方式来做的，但是最大的一块儿是基建的体系和控制监控，这一块儿因为属于我和边总专业之外的范围，但是这一块儿对于降低运营的费用是至关重要的。
  所以，就是说大家对于绿色建筑这一块儿，因为现在都比较重视，包括现在好多小区，北京市都规定，必须达到绿色一星这么一个标准。那么那个标准，实际上做起来不是每个项目都可以轻而易举的达到，必须有一定的技术成分在里面。所以我觉得就是说需要有一些建筑实践，第一个，体系要验证一遍。第二个，需要有那种运营商仔细的把这个事儿给统计一遍，因为建筑师也辅助来监控这个事情，这样咱们通过解决建筑实践，能达到这样的水平，这样的建筑，各种技术比对和推广，我觉得都是有好处的。
  凤凰房产：咱们说绿色建筑可能是未来发展的其中一个趋势，那你们觉得这个绿色建筑它在发展中，会有哪些阻碍呢，能不能比较顺利的得到一个推广。
  牛凤瑞：贵就是，一个是技术上不成熟，另外一个可能是成本太高。
  洪柏：刚才说到推广起来，稍微有一点困难，就是成本会有一定的增加，这个是肯定的，原来测算大概绿色一星每平米增加个十几块钱、二十块钱的样子，还可以接受的，还是范围之内的，因为各个开发商自己的算法不一样，但是他们确实是测算的这个设计，所以第二点，我觉得就是说看你达到什么标准，如果达到很高的标准，我觉得最主要的还是一个钱的问题，还有一个问题就是因为刚才说到运营这个事情，比如说对于持有型的，比如说商业或者是城市综合体这种类型的，那么开发商会对运营费用很关心，因为这个东西是我自己的，我以后运营这个东西花多少钱我自己都得背着，所以他可能会更在乎绿色建筑手段，就是节能这个手段。那对于销售型物业，他可能就觉得，我把这个卖出去就行了，能达到国家的标准，不太增加成本，这样收益也会比较大，他可能会从这个角度来考虑。
  但是我觉得随着开发商观念的变化，他可能会考虑到，我增加了这个技术，增加了这个钱，最后对我的售价造成一个比较好的影响，我的品质提高了，这个售价是不是也会提高，如果说他能从这个角度出发，然后通过商业分析，那我觉得有一个内驱力来做这个事情，我想绿色建筑肯定会推广起来，因为毕竟当初都是住宅分工的，我印象中，这个数据不是特别准，所以说为什么一说绿色建筑首先说的是节能，这个也是这么来，大概是这样。
  边力：是这样的，刚才洪总说很专业我们公司也参与了一些部门和公司的项目，说几个数据，现在是北京最近要求说是80%是一星的，现在是一星二星的认证一般是省里的，就是有些三星需要国家的，一般情况是一星，二星至少是有补贴，三星是85，但是刚才洪总是的特别重要一点就是现在做绿色建筑，相对确实比较难，住宅相对比较少。也不能说开发商意识比较淡薄，不太考虑销售的成本，但是象共建项目，会考虑后面的运营成本，所以说操作相对来说，也在探索，还有几点，一个是开发商的意识，再一个找的设计思路专业的水平，再就当地政府的措施，重要的这三方面，如果这三个方面都能意识的到，都能做到，住宅居住建设我觉得是一个大的趋势。
  牛凤瑞：我想再说两点。第一个方面，咱们绿色建筑，节能建筑肯定是我们一个发展方向，为什么呢？因为人类社会发展，资源环境的约束越来越重，你再这样下去的话，人类发展就不可持续，所以的话，绿色建筑表明了，人类这种主动的与自然的发展和谐相处，或者叫主动的适应这种未来的变化，应该说这是一个方向。那么在具体操作起来，我想从政府这个层面，从政治这个层面，恐怕有两个方面，就是需要咱们技术部门给你正确的解答，或者给你提供方案。
  第一，你的绿色建筑的这种建筑成本，就是你的技术成本要高，以及在运行过程中，它的节能效果与机会成本之比，这个它是一个综合性的考虑，比如说我现在花很多钱，我所造成的这种节能效果，它有一个时间成本，这是一个问题。
  第二个问题就是我们的价格，所以我一直说，我说中国资源环境这种产品的价格体系，咱们丧失了很多的机会，现在恐怕也是一样。你比如说我们水价、电价如果提不上去，煤价提不上去，很可能你这个节能效果会大打折扣的。所以如果你能源价格比较高，可能我们绿色建筑，节能建筑可能就合算了，所以它有一个合理的价格体系，有一个价格理论的问题，在这方面来说，是希望他们政府极早的下定这个决心，采取理论的，而不是永远搞低价，咱们一说价格一动马上我们的通货膨胀上来了，人民生活就受到影响，总的来说，世界上不会有十全十美的事儿，掉馅饼的事儿恐怕也没有，就是一个成本。
  洪柏：北京有两个项目，刚才说的银河SOHO，它是一星的，我之前参观过一个项目，就是最近比较熟悉的，它是国内第一个这样的项目，确实是技术，但是现在去参观的特别多，因为刚建成，商业地产，我看微博上发了一条，说是教授不叫好，叫好不叫卖之类的这种。
  凤凰房产：但是本届政府提出来重点要于是新型城镇化，这个城镇化一般都伴随着房地产的快速发展，我想问的就是，这个城镇化他对咱们建筑设计会不会带来什么影响？
  牛凤瑞：因为作为城镇化什么是城市？咱们如果直观的看，就是各种房屋建筑物的排列符号。所以城市化就是农村人口向城市大规模的聚集，不可能背着房子来，房屋和建筑物是空间不可移动的，所以人进了城的话，必须得有房子，得有各种公共服务设施这种建筑，所以的话城镇化必然带来我们这个建筑市场的这种大规模的扩张。那么随着城镇化水平的提高，还有为我们建筑文化的这种提升，他又提供了一个客观的需求，你再建过去那样的房子，比如说80年代、90年代的房子，现在卖不出去了，跟过去完全不一样。社会化人民生活水平提高，对我们的建筑理念，文化的这种设计的标准，都提出了新的要求，同时的话，这种市场需求又给你提供了口，我算了一笔账，大概现在我们中国的城市，就是咱们各种建筑物的房屋建筑面积大概是300多亿平方米，将来恐怕还要达到1000亿平方米左右，中间不仅仅是存量，还没有包括咱们的改造。
  所以应该说对我们这个建筑市场理念的更新，提出了要求，也提供了广阔的空间。我想的话，这是中国未来的一个大趋势，所以2007年的时候王石他们说，中国房地产的拐点，我一直不赞同这个看法。城市化的春天就是房地产的春天，房地产的春天就是我们建筑的春天，而且这个春天恐怕还是几十年的春天，而不是短期的，还有人说黄金时期过去了，黄金时期过去了怎么现在还这么火。还有人说，现在咱们中国建筑生态数量，相当于美国的1/3，咱们的建筑量是他们的多少倍，结果算下来的话，我们的建筑是在美国的设计量，是他的上百倍。所以这样的话，这么大的设计量，要求你每个人进行这种个性化的设计，那是不可能的，所以接下来就是我们大量的高水平的建筑师队伍来规划，当然规划师队伍本身的素质要提高，这是另外一个事儿，也是非常重要的。
  洪柏：稍微补充一下，其实从某个角度来说，建筑师属于没有什么道德的水准，为什么这么说呢？不管合理不合理，反正各地都做，但是这个肯定也不建筑师的责任，比如说城镇化的过程中，需求更好，那么多空城怎么形成的，肯定也是有地方利益，有大众的需求，有地方利益的关系，造成这么一个局面。
  因为那个时候，举个例子来说，当初9·11事情完了以后，楼刚炸以后，美国开始闹竞标，就是谁能得这块儿地，肯定要出名了，这方面我是希望在城镇化的道路中，建筑师还是起到一个有道德，有责任，当然现在急功近利挣钱肯定是需要的，要求不扩充挣钱的事儿，他肯定做的不怎么样，这就是现在有一些独立建筑师，能存在的，我觉得这么一个理由。
  边力：刚才说的城镇化，刚才不是说前10年出了43条限购政策，而新一届政府上台以后，到现在也没出一条。但是现在新政府带来的十大优点。第一个优点就是城镇化等等的，城镇化怎么着呢？就是就业，就业是最关键的，就业完了之后就是生活。所以说你要怎么能解决这个问题，光靠房地产是不行的，这是第一个着力点。第二个就是产业，可能刚开始房地产带来大量的就业的机会，但是慢慢形成之后，房地产就开始主导，现在又提了一个词产生密集化，所以现在很多大的开发商都在征地，就是形成一个城市运营，比如说我拿地，然后在市场再开发。所以说城镇化这个东西是比较考虑整个社会，特别是农民进入城市生活。
  凤凰房产：当前咱们国内，比如他一些主流的建筑设计，主流的建筑文化是什么？
  洪柏：首先现在怎么说呢，网络传播比较厉害，所以文化的同质化现象比较重，就是说无论是任何地方，有一个新死路。第二天可能全球都知道了，所以从这个角度上来说，包括咱们中国建筑师王澍，去年获奖，他也代表一种建筑文化的一个走向。但是我个人实际上觉得建筑文化主流的方向是哪并不是特别重要，关键是建筑都要有一个发生的态度，无论你做哪种风格，我觉得都要做到两点，第一要做的像，你不能说做的东西就是一个大的规则，那不对。
  第二个就是说你实现的本金，你只要做到这两点，我觉得中国建筑师通过这种学习的磨炼，那么他肯定还会有其他的创新力在里面，现在问题就是说，大家觉得一些东西挺时髦，都要做成一样的。那么几个问题，第一个问题，我这个似是而非，上来就犀牛，建模做这个。第二个从设计角度，工艺角度，最后实现的东西，你可以去看，国内设计师做了很多东西，可以看到最后的实践结果，理想的很少，那是什么原因呢？第一你设计不到位，第二个施工节减不出来，也不到位。那么这个就不叫建筑文化，模仿不到家。其实我不是特别反对抄袭，但是你的外观，你可以做神似，然后你做的很精，做的精一点的，可能会谈到文化这个设计。当然可能有些建筑设计室觉得我做的就是乡土气息，我做的就是原始的风格，当然也可以理解，但是从个人喜好来说，这种偏向于完成度比较高的，不知道边总是怎么样的考虑。
  边力：现在是比较出名的建筑，国内很多出名的建筑基本上都是外国建筑，安德鲁，都是国外的。现在也不能说是中国人崇洋媚外，也不能提这个词，但是感觉就是西方现在在兴什么，中国就在学什么，就是中国的建筑的文化确实是现在发挥的不是很好，只能说是我希望中国会越来越复兴富强，慢慢的让我们来主导这方面的，毕竟是中国的市场是最大的市场，不能让外国人来主导这个市场。
  凤凰房产：最后问一个咱们作为造房子的可以说，您心目中那些比较理想的住宅，或者是一生之宅，这种建筑它应该是什么样子的？您比较理想的房子，牛老师您先说。
  牛凤瑞：恐怕您问的这个问题，咱们13亿人恐怕有13种谈法，因为作为我来说，我希望我的住宅，因为我到了这个年龄了，希望能够符合我老年人的这种面对阳光，楼层比较低，生活比较舒适，而且离定点医院不要太远等等，当然的话，我要考虑我的外孙子、孙子他们那一代，考虑有个什么小学幼儿园之类的，所以这个东西是一个综合性的，而不仅仅是一个满足晚上睡觉的，白天活动的这么一个东西。
  洪柏：前一阵有一个比较著名的书，叫我的私宅论，就是一大堆设计相关的设计师，从事相关职业的从业者也好，就是买了二手房以后怎么来装修，看完以后，其实跟咱们自己感觉，跟建筑师的感觉是一样，上来先拆墙，把这个墙拆了，大空间，这反映什么问题呢？就是说实际上建筑师这个问题，不太能代表大众，因为大众实际上需求是多样化的，实际上家庭生活为主的，建筑师还有点空间追求和自身的建筑理念在里面，所以这个还是有所区别的。从我作为建筑师的角度来说，我觉得我比以前进步了点，以前我也是空间需要一个特色的空间，现在我更强调的是建筑自身的品质。比如说刚才说的保温节能，比如说地暖这种，我觉得就特别好，然后包括前一阵南方也说，没采暖，也冷的不行这种问题，还有房间的舒适度更加适用的，更重要的。
  凤凰房产：边总您呢？
  边力：刚才两位老师说的，我觉得大部分人想的都是舒适的、便利的，这两个词比较合适，舒适便利，很多人现在都买海景房，还有超大的住宅，这也挺不错的，谁也向往。但是作为一个建筑师来说的话，肯定是方便都是它的优势，但是我觉得最好的是能够自己来设计，不用太大的平，150平米足够。
  凤凰房产：最后咱们简单每个人总结一下，就用几句话，自己的观点总结几句话。
  牛凤瑞：15年房改，接下来就是建筑，接下来就是城市化，接下来就是绿色建筑，其实这是形成一环扣一环的，15年的房改，就是说这种改革红利的这种释放，给我们建筑市场提供了一个非常广阔的前景。那么接下来就是城市化，为我们的建筑提供了一个广阔的市场需求。这种对外交流，以及我们的环境资源的约束，又为我们绿色建筑提出了一个客观的一个要求，应该说这一个逻辑的关系，在这种情况下，作为中国人来说，我是要求政策，我希望我们的政策能够适应这种发展，这样我们的政策才能够起到一个作用，否则的话老是跟客观规律对着干，跟市场规律对着干，那我们的政策可能执行成本非常高，但是效果不佳。
  洪柏：这样我觉得对于提高咱们的建筑设计水平和满足使用需求来说都是和有意义的，对于建筑师自身来说，我是希望敬业，该学的东西也学到了，不光是建筑师设计费，设计费比较低，咱们这个从来没问过，就是更好的符合咱们的敬业精神，为广大人民群众服务。
  边力：我是希望房地产市场就是这样，就是让它市场化，国家千万不要动，让建筑师在里面发挥的作用更大。
  凤凰房产：好的，谢谢。感谢网友的收看。

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